Ustvarjamo družbo piranh, ki žrejo druga drugo
Pogovor Maše Ogrizek s Tran-Thi-Kim-Dieu
Izvirno objavljen v Dnevnikovi prilogi Objektiv, 15. januarja 2011

Tran-Thi-Kim-Dieu, predsednica evropske federacije teozofskih društev, že vrsto let živi v Parizu. Rojena je leta 1949 v južnem Vietnamu, v družini mahajana budistov. Študij iz farmacije je končala na Univerzi v Montpellieru v Franciji in na tem področju delala deset let, pozneje pa je zdravljenje telesa zamenjala za kultiviranje duha. Teozofskemu društvu se je pridružila leta 1972 in vse odtlej razširja njegova učenja na številnih predavanjih in tečajih meditacije po vsem svetu.

Tran-Thi-Kim-Dieu, predsednica evropske federacije teozofskih društev.
Foto: Bojan Velikonja.

Na najinem srečanju je ob počasnem srkanju čaja z umirjenim, pridušenim glasom govorila predvsem o nuji, da se sodobna družba, katere vodilo je "več, več, več", izvije iz primeža egoizma in individualizma. Po njenem mnenju je to v prvi vrsti naloga vsakega posameznika, ki mora kultivirati lastno občutljivost in se zavedati, kaj se dogaja okoli njega in v njem samem. Za začetek pa se mora ustaviti. In si vzeti čas za razmislek.

Beseda teozofija se zdi kontradiktorna, saj božje (teos) praviloma povezujemo z vero, modrost (sophia) pa z vednostjo. Kakšen je odnos med vero in vednostjo pri teozofiji?

Obstoječih religij ne moremo zares primerjati s teozofijo, ki je srž vsake od njih in vseh skupaj. Tako vera kot znanje sta pomembna. Vloge znanja v človekovem življenju ni mogoče zanikati. Znanje omogoča dostop do zadovoljivega življenja, to je neizpodbitno. Toda znanje gre lahko tudi dlje; obstaja veliko stopenj znanja. Znanje stremi k modrosti. Z vero je drugače. V razumevanju pomena vere obstaja določena degradacija, a človeška bitja potrebujemo tudi vero.

Vera ni strah pred kaznovanjem ali pričakovanje nagrade, ampak neka druga miselna drža. Vera je samozavest, zaupanje v življenje, zaupanje, da se bo to, kar je pravilno, pošteno in pravično - pravilno z vidika univerzalne etike -, izpolnilo. Če ne zdaj, bodo stvari postavljene na pravo mesto kasneje. Na kratko bi vero opredelila kot popolno zaupanje v pravičnost vesolja. Znanje je brez vere suho, vera brez znanja lahko postane fanatizem.

A nekateri imajo zares težko življenje in izkusijo veliko socialnih in drugih krivic.

Ni mogoče zanikati, da je sodobna družba v zelo težkem položaju. Veliko strokovnjakov opozarja, da smo v krizi; pravzaprav ni treba biti strokovnjak, da bi to opazili. Ta kriza je po svoje specifična, saj veliko ljudi nima denarja niti za osnovno preživetje, peščica pa je neznansko bogatih. A kriza ni na površju, ampak na ravni človekovega zavedanja. Morda je za običajne ljudi težko, da bi to takoj doumeli. Toda če zahtevamo, da bi vse takoj razumeli, zanikamo pomen razuma. Treba si je vzeti čas in razmisliti. Ljudje bi morali imeti neko minimalno osnovo za preživetje - in ko pravim minimalno, mislim na streho nad glavo, obleko, hrano. Vsaj del svojega časa pa bi morali nameniti razmisleku o življenju.

Izobraževanje otrok ne bi smelo biti namenjeno zgolj pridobitvi poklica, s katerim si bodo služili denar, ampak tudi premišljevanju o življenju. Ni dovolj, da pridobijo le strokovno znanje in delo, s katerim se bodo preživljali. Če jih hkrati ne naučimo tudi etičnega obnašanja, dobimo populacijo piranh. To danes postaja realnost, in v tem je jedro krize. Starši in odrasli nasploh se ne zavedajo posledic svojih ravnanj. Želeli so "več, več, več" in otroci so prevzeli njihov vzorec. Jedro vzgoje je naučiti otroke prepoznati, kdaj je materialnih stvari dovolj, in da je treba začeti razmišljati tudi o drugih, pomembnejših in vrednejših rečeh. Le tako se ne bodo obnašali kot piranhe drug do drugega.

Za sodobne (zahodne) družbe je značilen izrazit individualizem. Kako na vzajemen odnos med posameznikom in skupnostjo oziroma družbo gleda teozofija?

V naši družbi, tako zahodni kot vzhodni, egoizem spremlja individualizem, prignan do skrajnosti, ko vsakdo misli le nase in izključuje vse druge. Na srečo še vedno obstajajo ljudje, ki mislijo tudi na druge, ter peščica, ki misli na celoto in ravna tako, da se vse skupaj ne sesuje.

Predstavljajte si piranhe, ki žrejo druga drugo. To je strašna vizija, a ustvarjamo prav takšno družbo. To je treba popraviti. Na srečo ima zavedanje izredno zmožnost samoopazovanja, in s tem ko se opazuje, lahko stvari izboljša. To je rešitev našega problema. Rešitev je v nas samih. Natančno moramo opazovati, sprevideti in nato stvari popraviti. Nimamo pravice govoriti, da razumemo, a ne moremo ničesar storiti. To je hinavščina. Še več: napačno je razmišljati, da se posamezniki razlikujejo od družbe - vsako skupnost tvorijo posamezniki. Posamezniki so družba, ki jo ustvarijo.

Kaj pa menite o političnem delovanju, (družbeni) revoluciji?

Pojdiva onstran politike... Preseganje okvira egoizma se imenuje notranja revolucija. Treba je prenehati ponavljati rutino. Stvari ponavljamo in ponavljamo, ker naj bi to od nas zahtevala tradicija oziroma navade. Ko govorim o tradiciji in revoluciji, ju ne razumem kot nasprotje. Človeški možgani pogosto, če ne kar vedno, delujejo na način dualizma: govorimo to in ono, črno in belo... Vedno sta dve stvari, ki si nasprotujeta. Človeška evolucija se bliža točki, ko se bomo morali naučiti, kako stvari združevati, saj prav iz nasprotij vznikajo konflikti.

Če se začnemo zavedati, da smo Eno, da prihajamo iz istega izvora - Razuma ali kakorkoli že ga imenujemo -, se lahko razhajamo v svojih prepričanjih, pa to ni problem. Zakaj bi hotela od vas, da bi mi bili enaki? Zaradi občutka prevlade? In tudi mene ni treba siliti, da bi vam bila enaka. To bi bilo v nasprotju z naravo, saj je bistvo duha svoboda. Delati moramo skupaj, odkrivati, kaj je najboljše v vsakem izmed nas, in napredovati. Človeški razum se mora naučiti, kako sublimirati nasprotja.

Skozi evolucijo se je človeški razum ujel v številne vzorce in ti vzorci mišljenja so se izkazali za predsodke oziroma fiksne ideje. Sčasoma so postali dogme. Revolucija je potrebna, ker evolucija ni sposobna zrušiti te rutine. Revolucija mora priti - a ne kot metanje kamenja na ulici, to je zelo trivialna predstava o revoluciji. Revolucija pomeni rušenje vsakega vzorca, ki je zastarel in odvečen, odločitev o njej pa je treba prepustiti razumu. Po nekaj ciklih evolucije sledi revolucija kot periodičen, cikličen in zatorej neizogiben dogodek. To se zgodi v dobro vseh.

Kaj pa osebni angažma?

Biti nevtralen pomeni, da ostanete nedejavni, ko pride do konflikta. Če pravite, da ste nevtralni, ko se dogaja nekaj napačnega, ste za napačno stran. Za zavedajoče se ljudi je osebni angažma nuja, a ne nujno politični. Angažma je stvar osebne drže - da veste, kaj je prav, in zavračate napačno. Prej sem dejala, da v razumu ne bi več smela obstajati nasprotja, s čimer pa nisem mislila, da se moramo vzdržati razločevanja med pravilnim in napačnim. Ne sme nas posrkati v konflikt, a zavedati se moramo, kje stojimo. In vedno se moramo zavzemati za tisto, kar je prav.

Teozofsko društvo naj bi bilo poskus osvoboditve ljudi izpod vplivov materializma in sebičnosti. Na kakšen način sta ta dva povezana med sabo?

Vse se začne z egoizmom. Zemeljski ego - ne duhovni ego - proizvede veliko negativnih stvari. Materialističen pogled razume svet kot izključno snovnega; zanj ni po smrti ničesar več. Materialisti ne vedo, od kod prihajajo, ne, kam gredo. To je zelo omejen pogled, ki človeško življenje vidi le kot odsek v predoru. Teozofija gre onkraj materializma in ponuja precej drugačno razumevanje vesolja. Na kratko rečeno: teozofija postavlja kot izvor vesolja duh, ki ga kot koprena ovija materija. Vse v vesolju je mešanica duha in materije.

Tako egoizem kot materializem proizvajata hedonizem. Uživati, uživati, uživati! Proti temu se moramo boriti. Uživanje samo po sebi ni škodljivo, a pomembno je, v čem uživaš. Ko se stvari polno zavedaš, lahko uživaš na najvišji ravni, ne da bi iskal zabavo. Krišnamurti je imel navado govoriti: "Ljudje ne vedo, kaj zamujajo." Sama se mu pridružujem pri teh besedah. Ljudje želijo uživati, ker se dolgočasijo. Dolgčas pa je prva reakcija zavesti, ko spozna, da je sposobna samozavedanja. Ne ve, kaj bi počela, zato želi nekam pobegniti.

Na kakšen način - s kakšnimi tehnikami - lahko posameznik doseže osvoboditev?

Bistveno je razumeti, pot do tehnik se nato sama odpre. Najprej je treba doumeti, zakaj človeški razum potrebuje osvoboditev. Ko enkrat to razumemo, so na voljo različne tehnike, različne vrste meditacije. Meditacija je skupek tehnik, ki umirijo razum, da bi lahko postalo vidno njegovo resnično stanje, resnično stanje zavesti. Razum uporabimo, da bi razumeli razum. Razum uporabimo, da bi ga presegli. Razum je orodje, s pomočjo katerega prodremo v globine zavesti.

Bolj ko razumemo, bolj nam postaja jasno, da vemo zelo malo. Z razumevanjem se polje našega znanja krči. Ta proces lahko opazujemo pri samem sebi. Kot otroku se nam je vse, česar smo se naučili, zdelo konec sveta; z odraščanjem pa smo videli, kako se polje naše vednosti krči. Strokovno znanje je le tehnična sposobnost. Nekateri ljudje se z njo tako močno identificirajo, da izgubijo izpred oči celotno vesolje. Najprej je treba torej razumeti in si vzeti čas za premislek. Ne smemo hiteti in početi karkoli, samo da bi zaslužili denar. Najprej si je treba vzeti odmor in premišljevati o življenju... Morda sledi spoznanje, kaj je meditacija.

Pri današnjem hitrem tempu si ljudje težko vzamejo čas za razmislek.

To je problem. Pri vseh stvareh, ki jih počnemo, bi morali imeti umirjen razum. Če se želimo soočiti z izrednimi razmerami, je treba biti miren, drugače naše delovanje le poveča zmedo. In prvi korak je odmor. Ljudje radi začenjajo meditacijo z mantrami; obstaja jih cela vrsta. Krišnamurti je imel navado reči, da je tudi beseda kokakola dobra v ta namen. Ne trdim, da so mantre potrebne. A če na začetku potrebujemo nekaj, da bi se ustavili, jih lahko uporabimo. Njihova vloga se tako ali tako konča, ko razum doseže stopnjo "miru v miru".

Težko je nehati hiteti, ko vsi delajo po osem, deset ur na dan…

Ne, to ni resnični problem. Delamo lahko tudi po štirinajst ur na dan…

… če imamo radi svoje delo.

Pomembno je, da nam je všeč, kar počnemo. A to ne pomeni, da spimo do enajstih in imamo zajtrk ob dvanajstih. To ni prav, ker ni v skladu z ureditvijo vesolja. Vsakdo bi moral imeti svobodo, da počne, kar želi, a najprej se je treba naučiti odgovornosti. Svobodo mora spremljati odgovornost; v nasprotnem primeru je zgolj divjost. Odgovornost brez svobode pa je podobna zaporu. Naučiti se moramo povezati odgovornost in svobodo.

Se vam zdi, da ne učimo otrok odgovornosti v zadostni meri?

Ne, ne učimo jih dovolj in ne na pravi način. Kažemo jim, da denar služimo z namenom, da bi jim kupovali neumnosti. Ljudje ne sprevidijo, da živijo kot sužnji sistema.

Torej bi bilo treba spremeniti sistem. Ali ni to naša odgovornost?

Delati moramo na samem sebi, da bi doumeli in dobili moč, da se postavimo zase. To je notranja revolucija. Ne pa da gremo na ulice in mečemo kamenje. Revolucija se zgodi v našem razumu, v naši zavesti. Zavest je ena sama - če se le eden več dokoplje do spoznanja, s tem pomaga doumeti drugim.

Za postmoderno mišljenje je značilno prepričanje, da resnica ni ena sama, ampak jih je več.

Resnice so vedno relativne. Iskalec resnice se mora naučiti razlikovati med njimi in se vzpenjati vertikalno. Če se pomikamo le horizontalno, napredek ni mogoč, ker so resnice na tej stopnji relativne. Ko se pomikamo vertikalno, se približujemo dokončni Resnici. A četudi so vse resnice relativne, niso enakovredne: v etičnem pogledu se razlikujejo med seboj.

Ljudje navadno postanejo bolj odprti za duhovnost, ko jih k temu prisilijo skrajna izkustva, najpogosteje bolezen, smrt bližnjega...

V celotnem procesu evolucije je mnogo trenutkov, ko se zgodi ta preboj. In ti trenutki prispevajo k notranji revoluciji. Vzorec je vselej enak, le način učenja je drugačen - odvisen je od stremljenja vsakega posameznika. Nekdo lahko mirno živi in spokojno umre in se nauči le malo. So tudi življenja, v katerih je mnogo prevratov. Nekateri se ob srečanju z njimi upirajo, in namesto da bi se spremenili, postanejo jedki in zagrenjeni, in to ni učenje.

Naučiti se moramo biti mirni in si vzeti čas za razmislek, da bi sprevideli, kaj se zares dogaja. Težave z zdravjem, težave v službi in odnosih - nanje moramo gledati mirno. In včasih odpirajo vrata k prelomni točki v našem življenju. Nekateri se iz zelo resnih zdravstvenih težav vrnejo kot prerojeni, ker so šli skozi proces očiščevanja svojega razuma. Vendar za spremembo v življenju niso vedno potrebne tako drastične izkušnje.

Kar je treba storiti, je kultiviranje občutljivosti. Ljudje so danes pogosto nesramni, grobi v svojem obnašanju. To je neka vrsta ravnodušnosti. Naučiti se moramo biti pozorni, se zavedati, kaj se dogaja okoli nas in v nas samih. Naučiti se moramo kultivirati občutljivost, da bi lahko čutili z drugimi, čutili njihovo veselje in trpljenje, in potem izločili, kar je negativnega. Sčasoma lahko opazimo, kaj se dogaja v mislih drugih, ne da bi bili indiskretni.

Individualno identiteto praviloma pojmujemo kot trdno in nespremenljivo. Kako posameznikovo identiteto razume teozofija?

Če se natančno opazujemo, pridemo do neizpodbitnega spoznanja: v dveh različnih trenutkih ne moremo biti enaki. Zavest je kot voda, ki teče v strugi. Poznamo rek, da ne moreš dvakrat stopiti v isto reko. Podobno bi lahko rekli, da je zavest enaka, mi sami pa nismo. To, kar imenujemo ego - jaz, ti -, je le dejanje volje, ki v določenem trenutku poveže naša stremljenja in značajske lastnosti in jih označi kot "jaz". To imenujemo dejanje volje.

Če se vzdržimo tega dejanja volje, ni ega. In lahko vidimo tok zavesti. Po dogovoru se kličemo po imenih, saj bi bila drugače zmeda. A obstaja le en tok zavesti. Seveda se v vsakem posamezniku utelesi na drugačen način, a v svojem jedru je en sam. Na ravni Enosti ni razlik.

Uporabili ste prispodobo vode. V zahodnih družbah je bolj pogost kamen. Rečemo na primer, da lastno identiteto zgradimo.

Razum, ki ni odprt in prožen, kristalizira v kamen. Ego je kamen, in to je treba spremeniti. Če o sebi mislimo, da smo kamen, bomo za vedno ustaljeni v tej obliki. Če pa smo popolnoma tekoči, lahko prevzamemo katerokoli obliko. To ne pomeni, da izgubimo lastno identiteto - tega bi se ljudje prestrašili, ker bi se jim zdelo, da so prenehali obstajati, kar je podobno smrti. Stvar je v tem je, da se natančno zavedaš, kje si, le da ne zavzameš nobene določne oblike, s katero bi se identificiral. Zatorej nisi več kamen. In tako lahko ploveš s tem, kar se dogaja… in mogoče s tistim, kar je. Takšna izkušnja bo vsakogar odvrnila od želje oziroma težnje, da bi ponovno zgradil ego.

Intervju opravila: Maša Ogrizek

Zadnjič obnovljena: marec 2011
Copyright © 2005 Teozofija v Sloveniji